孟繁玮（《美术观察》【热点述评】栏目主持）：徐院长，您好。这次邀请您参与到艺术的“材料与语言”这个问题的讨论中来。近年来，综合材料绘画吸引了不少人的关注，作品面貌花样翻新，水平良莠不均。您的作品涉足材料的品种比较丰富，其中许多都成为当代艺术的代表佳作而被人们熟知。您觉得，艺术家如何将材料转化为一种有价值、有意义的艺术语言？

　　徐冰（中央美术学院副院长，艺术家）：实际上视觉艺术最终是要通过一种具体的材料来体现的，否则没得看，没的看也肯定要有一个东西，或者是没得看也要看一个没得看的空间，所以最终都得落实到材料。

　　从我个人的方法来说，我的思维很少从材料本身切入艺术。因为我一直有这样一个态度，我觉得如果一个艺术家从风格、从材料、从流派入手去考虑自己的创作，这样的艺术家一般来说都不会有大出息。我还是这种态度，你面对你生活的时代或者是一个现实的环境，有问题就有艺术。就是说你是一个有感觉的人，你是一个对人类命运关注的人，所以你一定会有问题意识，能感受到现实的问题，而这问题一定是表现为当下特有的，与过去任何一个时代都不同的，这个时候你就要用一种新的语法来说，这种不同才能说得到位。因为你要说的东西是过去没有说过的，所以你才需要找一种新的说法。这个时候新的艺术语言就有可能出现，或者说是新的艺术语言出现的前提。新的艺术语言有艺术方法上的，有对新材料使用的，这就涉及到刚才说的。任何一个视觉艺术都要通过一个具体的东西展示出来，用什么来展示，用什么材料，这就牵扯到材料的问题。我的路径不是从一种风格、流派、材料的特殊性计算出来或者比照出来的，这不是艺术的本质，艺术的深度是来自艺术家在工作室里处理手里的活，也就是处理这些材料。看上去是很具体的手艺人的事，实际上处理的是手里做的工作与这个时代之间的关系，一种特殊的处理这种关系的本事，艺术的深度是这样来的，这是我对材料的一个理解。所以我的作品很多人觉得每一件都和过去不同或者是对过去的颠覆或者是一个新的经验。这是因为我不把材料太当回事，不把风格当回事，但是现在很多艺术家需要把风格，自己好不容易找到的材料当回事，是因为这个时代吸引眼球的东西太多了，视觉的污染或者说视觉的诱惑太多了，所以有时候需要艺术家像做广告一样的把自己的艺术风格化、材料化从而在世界上立足，所以中外很多艺术家一辈子画一种风格。

　　孟繁玮：您提到“艺术的深度”，让我想到这种深度不是指语言本身的难度或繁复，而是指语言背后艺术家的创造力，这恰恰体现了艺术家的思想所能达到的深度和广度。反观当代，尽管作品风格多种多样，但似乎我们的艺术家在语言创新上的贡献不是很大。

　　徐冰：事实上是这样的，因为有一点点的原创提供给人类是越来越难的，人类历史已经这么长，这么多的民族和这么多的文化，不同的文化从各个角度给整体的人类文化贡献了很丰富的内容。艺术本身又是一个需要具有创造力的工作，所以艺术家都抓耳挠腮地不知道自己的创造力从哪里来。确实有这种难度，但是实际上还是刚才这个问题，你只在这个领域本身或者在艺术领域、风格这些范畴内思考，确实不能给这个领域带来新的意义，难度就大。但我的体会是，其实艺术家需要从艺术之外获取养料而带入艺术领域，天地就大得多。道理挺简单，因为本身有的东西就有了，不需要你再带入，本身没有的东西是大于这个领域思维范畴的，他是需要你带入的，这些东西从哪里来呢？一定是这个领域之外或者之外的一些领域和领域之间的地带。实际上到了后现代，“原创”的概念都在发生变化，后来我发现其实很多有意识的艺术家都具有一种整合的能力，或者说他们的创造力来自怎样使用和整合人类文化范畴内有的东西，不是从没有的东西里面去找东西，而是从有的东西里面生发再使用的创造力。比如《地书》这个作品，我们给自己的要求就是不要自己创造符号，而是限定在收集来的符号范畴内，我们只做整理和比较，找到说明这个事情的最典型的最容易被人们共识的一个符号，这种语言的创造本身就和过去是不同的。我们限定了不要自己创造符号，其实是因为我们把这些符号作为语言来对待，因为它必须是具有可识别性、约定俗成的，而且被使用过的，它才有语言的性质，关键是这种“不创造”的态度却是新的，是有创造性的。也就是说，我们把这些符号作为语言来使用，这种创造力来自于这种态度。

　　孟繁玮：接着聊一聊您的作品，您的成名作是《天书》，包括后来的《鬼打墙》、《何处惹尘埃》、《凤凰》等都为当代艺术提出了许多有价值的问题。不知道我解读的是否正确，您的作品中有探讨中国文化本体的问题，有探讨中、西方文化之间冲突的问题，有探讨世界和平的问题。但是，从您的这些作品中我总能感觉到您受中国传统文化的影响很深，尽管您的作品很现代。

　　徐冰：我一直在做作品，《天书》之前就做了很多东西，但是那些东西其实基本上是老式社会主义创作思路过来的，直接反映生活现象的。那个时候的反映生活，其实我感觉是和我们的时代生活本质没有太多关系的，到边远农村去画那些东西回来，我发现这种对现实生活的反映好像离我们时代变革核心的部分很远。那种反映成为一种民俗考察式的，中国实际上已经在开始发生深刻的变化，可是整天去农村画一些老乡的棉袄之类的，跟现实的深刻变化越来越远，这只能是一类，不存在好不好。当然我后来很多作品有一些人认为是不受具体材料的限制，是有创造力的。实际上我发现有几条，一个态度就是紧紧抓住这个时代，因为时代走得太快了，时代在走，实际上你的艺术的表达也在走。再有一个是什么呢？我发现国际间的工作对我的艺术和创造有帮助的其实是传统文化里面的养料。再一个是我们社会主义实验的经验。整个国家和整个民族投入的社会主义实验的经验，这有正反两方面的经验，这些东西对我也是一种养料，为什么这些东西有效？是因为我们参与的是国际当代艺术的创造，而国际当代艺术是在西方的价值观主导的框架之下进行的。但是这个框架内是缺失我刚才谈到的这两部分内容和养料。我在国际上的参与有一点得心应手，是因为我给这个框架内补充了它缺失的东西。而且，我现在开始意识到这种方法其实有更多的未来的发展空间，比如说，因为很显然西方的发展观，我是觉得已经开始显示出某些弊病了。因为包括人类整体在地球生存环境的危机，包括由于利益，不同的宗教和政治态度之间的冲突，一定是有问题的。工业革命时代英国人的严谨的思维和工作态度，真的为人类的进步，为人类文明的提升贡献了很多，所以那时文化的中心是由英国人左右的。到了商业文化和信息文化的时代，美国人很会来这套，所以文化中心转到美国，因为人类得解决这么多人的生活问题。但是这种资本的文化、商业的文化、信息的文化、大众的文化，这些东西现在确实是开始显示出问题了。

　　中国文化中优秀的东西，比如说“天人合一”的思想，跟随自然生活的智慧，就是敬畏自然和不贪婪的态度，可以说这是中国文化最优秀的部分。中国人最懂得怎么样和自然配合，借助自然之力来为人类服务。人类折腾得差不多了，现在到了差不多知天命的时候了，再这样下去人类最后会给自己折腾死。

　　孟繁玮：现在都在开始反思。

　　徐冰：中国人最懂得“天命”的文化了，所以就是说实际上是轮到中国的文化该对未来的人类建设和文明的进步发挥作用的时候了，比如说我有很多作品其实有一个内在的线索，都是在借助我们祖先的智慧在工作，这是我的一个基本思路。过去的一二百年或是改革开放以来的几十年，基本上都是崇尚西方文化的，所以整体的倾向并不把我们的文化太看重。但是现在大家开始回过味来了，其实任何一种单边的，任何一种现成的价值观和社会方式都不能解决今天中国的问题，也就是世界的问题。我们怎么办呢？回过头来觉得我们自己的东西里确实有很有价值的东西，当然这个东西怎么用，我们没有这个经验。现在我们需要做的就是怎么样把我们的传统里面好的东西给它激活，懂得怎么用我们文化中好的部分。

　　孟繁玮：刚才您提到西方价值观对中国的影响，中国的城市化建设也进行很长时间了，这种建设的方法和模式基本上是模拟西方，其中也暴露出一些问题，也是我们重拾传统文化中“天人合一”思想并开始反思的时候了。正如对待材料和思想，不能本末倒置。

　　徐冰：是这样的，材料是一种手段，怎么样对待材料和使用材料，我觉得是要学会一种方法、一种态度。用材料也有珍惜的问题，这有环保的意识，我开始不太不喜欢那种大量使用材料的装置，也有艺术方法上的问题。就是说，给你更多的词汇，词汇多文章可能写得更好，但是词汇使用太花哨或者太多了，文章又不好了。你对材料掌握的很多，但是真正使用的时候，还是要用最简洁的材料来说话，我就是这种态度。我能用一种材料说清楚的就不要用两种材料，因为用两种材料就不能只说两种材料的事，两种材料加起来就会混合成第三种东西和第四种东西。只有在想法上很到位、很结实、很成立的前提下，材料才可以做到简洁、有力和有效果。所以现在很多作品是表面上花里胡哨的，而且材料用得特别繁杂或者材料特别奇特，大家不知道他在说什么，问题就出在核心的想法没有到位，他只能用一些表面的材料，零零碎碎的一些东西做作品，增加它的可看性。当然并不是说那种材料特别丰富的作品就不好，有一些作品的想法本身就是用非常丰富的手段来说这个事。这种用丰富的手段是他的想法的一部分，是这样一种关系，都看你要说的话的需要。

　　孟繁玮：我这样分类可能不太对，暂且将材料艺术和我们以往的国、油、版、雕传统艺术门类并列来看，从事材料艺术的艺术家的难度在哪里？

　　徐冰：从表层直白的角度讲，做综合材料的艺术家，他的难度其实小于在传统领域里面工作的艺术家，比如你说的国、油、版、雕，这些领域因为人类长期的积淀，确实是已经积淀了非常多的经验，很充实，对这个领域的辨别和标准都很清楚，在这个领域里耕耘的艺术家，往前推进一点点其实都是非常之难的。因为这些领域太成熟，而且为后人提供了“依据”，就像国画一样，国画真的是非常程式化和依据化的艺术，所以只要按照传统的方式来画，你的作品就会显得成熟，但是你想搞一些创新而离开传统依据的当代水墨等等，最后就会感觉作品幼稚。是因为这个领域太成熟了，而离开半步都会让你的作品显得非常不成熟。综合材料艺术，包括当代艺术是一种新的领域，其实人类没有积累足够的经验而形成程式化的东西，这个领域本身也带有不断自我颠覆的性质，而且我发现这个领域有太多空白和夹生的部分，实际上我们过去刚刚参与艺术创造的时候觉得西方人走得太远了，我们好像没有什么可做的了，实际上我自己参与了以后，我发现世界范围内这个领域都算得上一个年轻的领域，并没有像其他传统领那这样经过反复的实验和反复的证明而让它成熟起来。所以，在这个领域工作的艺术家相对来说有更大的空间，有更多可以去探讨的内容，当然这里也容易鱼目混珠。

　　孟繁玮：前面就材料与语言您谈了很多，包括您和我们分享了许多您的宝贵的个人经验。您觉得，对于艺术的推进而言什么最重要？

　　徐冰：说实话我理解的艺术是为人类理性和逻辑为主的思维补充一些缺失的东西。实际上艺术家的思维和创造是需要有一部分离开逻辑或严谨的思维方式，从而调解人类整体思维的，这是艺术家和整体的人类创造活动之间的关系。

　　简单地讲，艺术家是一些始终保持着顽童性格的人，他们制造一些麻烦出来，这个麻烦是什么呢？就是制造一些我们现有的知识和概念无法解释的新的事物，交给理论家来分析和整理，最后归纳成新的概念而构成人类新的知识，从而推进人类的人文的进步。简单地讲是这么一种关系。

　　比如《英文方块字》这个作品，其实我们在过去没有一个现成的概念来面对这样的“书法”，但是由于艺术家的创造出现了，人们就要去面对和解释它，从而为人类补充了新的概念和新的知识内容，它是这样的一种关系。具体到艺术家，其实艺术家真正要做的那一部分是什么呢？就是要落实到具体的艺术语言的创造上。艺术家都是思想型的人，但是只有思想还不能成为好的艺术家，艺术家必须要完成把自己特殊的思想用具体的艺术语言或是艺术材料表达出来的这样一个工作，没有完成这部分就不能说是一个艺术家，就是你的艺术家的本职工作没有做好。而艺术史上都是记载在艺术语言上有所贡献的和有所推进的艺术家，哪怕一点点，都很重要。（经徐冰审阅）